Geburtstag, ignorieren?

      Geburtstag, ignorieren?

      Was würdet Ihr an meiner Stelle tun?

      Mein (Unser) Freund, Borderline-Betroffener, hat in den nächsten Tagen Geburtstag. Da er im Moment in einer Phase von Manipulation und emotionaler Erpressung steckt und eigentlich seit ein paar Tagen Sendepause ist, kann ich mich gerade schlecht entscheiden, wie ich mich verhalten soll.

      Bisher sind mein Mann und ich regelmäßig zu seinen Geburtstagen zu Besuch gewesen. Meist war seine Frau nicht anwesend. Die hat sich "aus dem Staub gemacht", bevor wir kamen. Aber das spielt eine untergeordnete Rolle.

      Möglicherweiser sieht er sich in seiner Opferrolle bestätigt (so als würde ich nachgeben), andererseits empfinde ich es als hart, plötzlich nicht zu gratulieren. Im Grund freut er sich darüber wirklich.

      elin
      Hallo Elin,

      ist eine schwierige Situation, in der ihr da steckt.
      Ich würde wohl versuchen, noch vor seinem Geburtstag (also so bald wie möglich, damit es nicht zu knapp ist) die Situation zu klären. Sag ihm, wie sein Verhalten bei euch ankommt. Das soll jetzt nicht heißen, ihm irgendwelche Vorwürfe an den Kopf zu knallen, einfach so sachlich wie möglich in Ich-Botschaften erklären, welche Gefühle sein Verhalten bei euch auslöst. Da du nicht geschrieben hast, wie genau sich diese Phase äußert, ist es schwer für mich, irgendetwas Konkretes dazu zu sagen. Was ich meine ist so etwas in die Richtung "Einerseits würden wir dich an deinem Geburtstag gerne wieder besuchen fahren, weil wir dich mögen und gerne Zeit mit dir verbringen, aber andererseits fühlen wir uns verletzt/gekränkt... (oder je nachdem, wie ihr euch bei seinem derzeitigen Verhalten fühlt) dadurch, wie du dich in letzter Zeit uns gegenüber verhältst." Mit Offenheit kommt man da meiner Meinung nach am Weitesten. Ich weiß nicht ob da alle Borderline-Betroffenen gleich sind, aber ich bin ein Mensch, der sich Kritik sehr schnell zu Herzen nimmt und glaube dann sofort, dass diese Person gar nichts Gutes an mir sieht und nie wieder etwas mit mir zu tun haben möchte. Das ist auch der Grund, warum ich oben geschrieben habe, dass es vielleicht gut wäre, zu betonen dass ihr ihn grundsätzlich gern habt und gerne Zeit mit ihm verbringt, aber euch sein aktuelles Verhalten die Entscheidung schwierig macht, ob ihr zu seinem Geburtstag zu ihm fahren sollt oder nicht. So ist es vielleicht für ihn auch leichter, diese Kritik anzunehmen, wenn er weiß, dass ihr ihn wegen seinem aktuellen Verhalten nicht grundsätzlich ablehnt.

      Je nachdem wie er darauf reagiert, würde ich dann die Entscheidung fällen. Wenn er sich einsichtig zeigt, spricht meiner Ansicht nach nichts dagegen, dass ihr zu ihm fahrt. Sollte er allerdings verständnislos oder gereizt reagieren, würde ich an eurer Stelle wohl nicht fahren. Das heißt ja nicht automatisch, dass man sich gar nicht meldet, man kann ja zum Beispiel einfach anrufen, um ihm zu gratulieren. Das Treffen kann dann ja nachgeholt werden, wenn sich die Wogen wieder etwas geglättet haben.

      Soviel mal zu meiner persönlichen Meinung.

      Würde mich freuen, wenn du schreibst, was ihr letztendlich getan habt und wie er darauf reagiert hat.

      Liebe Grüße
      wild_angel
      If everything seems to be going against you,
      remember that the aeroplane takes off against the wind,
      not with it...
      (Henry Ford)

      ~~~~~~~~
      Ich versuche nach den Sternen zu greifen, doch das Universum expandiert....
      Hi,

      auf die Gefahr hin, dass meine Meinung unpopulär ist..
      ich möchte von anderen nicht als BLer betrachtet werden o wegen meine Psyche mit Samthandschuhen angefasst werden und ich ziehe bei anderen BLern die gleichen Grenzen wie bei anderen. Erlebe ich emotionale Erpressung ist das etwas, das mich wütend macht u bei dem ich erstmal vom anderen erwarte, dass er auf mich zukommt.
      Ich kenne Rahmen und Art des zuletzt unangenehmen Verhaltens nicht u blicke bei der ganzen Konstellation nicht ganz durch.
      Allgemein kann ich nur sagen, dass ich die Entscheidung wie bei jedem anderen engen Freund treffen würde.
      Hi, aus dem anderen Thread gelesen, scheint die Situation eh schwierig zu sein. Eine Möglichkeit wäre vielleicht ihm mitzuteilen, dass du/ihr aufgrund dieser Vorkommnisse nicht persönlich kommen wollt, ihn aber anrufen oder eine Karte schicken. So könnt ihr ihm zeigen " Wir haben dich nicht vergessen, möchten aber auch nicht manipuliert oder instrumentalisiert werden".

      Oder ihr besucht ihn, macht aber klar, dass ihr bei Manipulationsversuchen gleich wieder geht.
      "Dunkelheit entsteht nicht von selbst. Sie wird erschaffen. Und zwar durch das Auslöschen des Lichts."

      Dahlia in The Originals
      Hallo wild_angel, Swollen und dovah!
      Vielen Dank für Eure Antworten.

      Jetzt im Moment haben mein Mann und ich den Beschluss gefasst, ihn zu besuchen. Die Dauer des Besuchs hängt dann ganz von seinem Verhalten ab. Also irgendwie doch für alle: "Business as usual". Der Beschluss bedeutet allerdings noch nicht ganz, dass der Besuch stattfindet, weil wir wir nicht wissen, was bis zum Tag X noch alles so auf uns zukommt.

      Das Ärgste ist, dass ich mit ihm nicht reden kann. Er vermeidet das, lenkt sofort auf ein anderes Thema. Mein Verdacht ist, dass er seinen Traum, mich zu heiraten, gefährdet sieht. (deshalb die Manipulation u. emo-Erpressung) Er will nicht anerkennen, dass ich ihn nicht heiraten kann. Dabei würde er mich doch auf keinen Fall verlieren. Gute Freunde zu haben ist doch auch etwas wert. Letztenendes hat er große Angst. In dem Zusammenhang hat montana das neulich wirklich gut formuliert.

      Ich fand Eure Antworten sehr bereichernd für mich, da wir hier in S. keinerlei Möglichkeiten haben, beratende Unterstützung, von wem auch immer, zu bekommen. Es hat einfach eine andere Qualität mit anderen Menschen über diese Dinge zu reden, anstatt Bücher zu befragen, die meist nur Allgemeines widergeben können.

      Ich berichte, wie es schlussendlich gelaufen ist haben!

      DANKE
      elin
      hm... also ich hab jetzt den anderen thread nicht so genau verfolgt, aber ich finde schon, dass es vor allem vorher wichtig wäre, klarzustellen, wie das ankommt bei euch. denn sonst ist das ja auch eine bissl "schwammige" Situation, die er auch schwer einschätzen kann, und wenn ihr jetzt hingeht, du aber sagst, wie lange wir bleiben, hängt ganz von seinem verhalten ab, und er das aber so nicht weiß, ist das nicht gut aus meiner Sicht.
      ich weiß nicht, ist es bei deinem Mann auch so, dass er sofort ablenkt? wenn der mal mit ihm redet? männer kommunizieren auch i-wie anders als frauen, meiner erfahrung nach. vielleicht gelingt deinem mann ein anderer zugang, wo er nicht sofort aus angst ablenkt? hast du schonmal versucht,ihm zu schreiben? aus der ich -perspektive, also wies dir damit geht, auch deine vermutungen etc..also ohne klare kommunikation find ich die sache, wir gehen hin, aber wir machen es davon abhängig, wie er sich verhält, nicht wirklich zielführend und auch ein stück weit unfair ihm gegenüber, ohne sein Verhalten deshalb entschuldigen zu wollen oder sowas. aber ohne klare Ansage find ichs einfach so nicht sehr gut nachvollziehbar für ihn.

      ich muss swollen in dem Punkt beipflichten, ich finds auch nicht gut , alles mit der Brille "er ist borderliner" zu betrachten. Er ist nicht nur das. Er ist ein ganzer mensch und euer Freund, soweit ich das herausgelesen hab und es liegt euch gegenseitig aneinander.
      die geschichte mit dem heiraten find ich allerdings wirklich schwierig.
      es kann ja auch sein, dass er mit dem "nur Freunde sein", nicht klar kommt, wenn da einfach von seiner Seite aus mehr ist. und wenn man sich sowieso im zwischenmenschlichen Bereich sehr schwer tut, schnell verletzt ist, etc dann ist das noch mal schwieriger hinzubekommen, denk ich. ich bin kein Borderliner und selbst wenn ichs wäre, würde ich mich niemals so bezeichnen, aber wenn man sehr unsicher ist in sich selbst, aus welchen gründen auch immer, dann sind zwischenmenschliche ,oft auch nur vermeintliche "Ablehnungen" schwer zu verkraften, vor allem wenn nicht klar hervorgeht, warum da plötzlich Distanz da ist und es so schwammig bleibt, was da los ist.
      das wollte ich noch sagen, weil ich das von mir kenne.
      Vielleicht ist alles Schreckliche im tiefsten Grunde das Hilflose, das von uns Hilfe will."
      ..."vielleicht würden wir dann unsere Traurigkeiten mit größerem Vertrauen ertragen als unsere Freuden. Denn sie sind die Augenblicke, da etwas Neues in uns eingetreten ist...." (Rilke)
      Die Ursache bin ich selbst! (Thomas Bernhard) :thumbsup:

      DER KRIEG IST VORBEI! (meine exsupervisorin)
      Dank Dir ares! Deine Ausführungen waren echt noch mal ein Denkanstoss. Vor allem das mit der 'vermeintlichen Ablehnung'. Das ist sehr wahrscheinlich, obwohl ich mehrfach betont habe, dass wir gerne mit ihm zusammen sind. Ich hätte keine Scheu mit ihm über Alles zu reden. Zwingen kann ich ihn nicht, wäre auch völlig sinnlos. Dabei könnte alles als win-win-Situation weiter gehen. Für alle vier Beteiligten.

      Die ganze Geschichte ist in den acht Jahren, in denen wir uns kennen, für jedes Jahr komplizierter geworden. Da gebe ich Euch wirklich recht. Irgendwie ist es schwierig so viel einzelne Fakten zu benennen, damit Andere einen einigermaßen richtigen Einblick bekommen. Ich weiß das ist im Grund für eine Hilfestellung (im weiteren Sinn) wichtig. Es würde ein Buch füllen.

      elin
      @ ares

      Die Idee, dass mein Mann mit dem Freund unter "Vier Augen" spricht ist in unserem Fall nicht möglich, da unser Freund meinen Mann ja als Kokurrenten sieht. Sie sind "nur" durch mich befreundet.

      ************

      Worauf ich gerne auch noch antworte: Ich (wir) sehen in unserem Freund durchaus zu allererst den Menschen mit positiven wie negativen Eigenschaften. Das Wort "Borderline" fiel noch keinem Satz ihm gegenüber. Mir ist bewußt, dass im Grund "jeder" irgendwann zu dem Mittel der emotionalen Erpressung greift, um etwas zu erreichen. Die (wiederholte) Erwähnung der Erkrankung sollte lediglich als Hintergrundinfo dienen.

      Lieben Gruss
      elin
      hallo,
      ja, dass dein Mann hier keine Vermittlerrolle einnehmen kann, das wurde mir klar, als ich mitbekommen habe, dass er dich eigentlich heiraten möchte. Es müsste ihm aber doch rein logisch klar sein, dass das nicht funktionieren wird, weil Du schon (glücklich) verheiratet bist?.

      andere Frage: Ist der Freund eigentlich in Therapie? Das halte ich für eine sehr wichtige Sache, dass er sich auch professionelle Hilfe sucht. Als Freund oder Angehöriger kann man nur bis zu einem bestimmten Grad unterstützend da sein.
      Ich denke, das würde ihm auch helfen, sich aus der aktuell ungesunden Beziehung zu befreien, ohne mit seiner Angst vor dem Alleinsein ohne professionelle Hilfe da zu stehen. und wenn er so sehr Angst davor hat, mit Dir zu reden, dann kann da eigentlich aus meiner Sicht am besten ein Therapeut helfen, langsam diese Abwehr, sich dieser Sache zu stellen und die Fixierung auf den Gedanken der Heirat abzubauen. und auch mit ihm alternative Lösungsmöglichkeiten ausarbeiten und innerlich soweit festigen, dass ihm das allein sein nicht mehr derart Angst macht, dass er nur den Weg sieht, egal wie, sich wieder in eine neue Beziehung zu stürzen, die ihn dann aber auch wieder in ein Abhängigkeitsverhältnis bringt, wenn er sich allein nicht vorstellen kann, zu leben. (also ohne fixe Partnerschaft).

      Hat er noch andere Freunde, die nicht so in Eure Konstellation verwickelt sind?

      Was hältst du von der Möglichkeit des Schreibens?
      Das hat mir schon in vielen Fällen geholfen, für mich, mich Themen zu stellen, über die ich nicht so direkt reden kann.aber auch dafür, wenn ich in verzwickten Konfliktsituationen mit mir nahestehenden Personen stecke, die kann ich schriftlich distanzierter und weniger emotional aufgeladen betrachten und dann auch besser wieder lösen.
      Deshalb denke ich, es könnte auch für dich eine Möglichkeit sein, zumindest mal deine/eure Sicht der Dinge an ihn weiterzukommunizieren, und auch für dich eine Entlastung zu schaffen.
      Vielleicht fällt ja auch dem Freund eine schriftliche Art der Kommunikation i-wann leichter. Ich kann die Situation nicht so einschätzen, aber erst einmal wird er wohl nicht darauf einsteigen, so wie sich das liest, eher vielleicht auch da seine bisherige Strategie der emotionalen Erpressung fortführen. Aber du musst da ja nicht drauf reagieren, kannst das löschen oder ignorieren und trotzdem offen bleiben bzw. deine Standpunkte rüberbringen. mehr im sinne einer Information an ihn, zumindest was den Geburtstagsbesuch betrifft fürs erste.
      Vielleicht ist alles Schreckliche im tiefsten Grunde das Hilflose, das von uns Hilfe will."
      ..."vielleicht würden wir dann unsere Traurigkeiten mit größerem Vertrauen ertragen als unsere Freuden. Denn sie sind die Augenblicke, da etwas Neues in uns eingetreten ist...." (Rilke)
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      DER KRIEG IST VORBEI! (meine exsupervisorin)
      Hallo nochmal Elin,

      ich hab mal eine generelle Frage um das ganze zu verstehen.
      Zum einen wie empfindet dein Mann zu dem ganzen?
      Ich hab eine recht freie Beziehung, habe noch Kontakt zu meinem Ex und hin u wieder gibt es lose Bekannte bei denen mein Mann sagt “ach der steht doch auf dich“. Generell ist das bei uns kein Problem, sind dann lose Kontakte, häufig auch mit ihm einbezogen u eben Leute die “nix versuchen“ und sich nicht in was verrennen.
      Ich glaube aber jmd der mich gleich heiraten will, wär ein Problem u er würde mittel bis langfristig mich bitten den Kontakt im Sinne aller Beteiligten sein zu lassen.
      Wie ist das bei euch?

      Und zum anderen, zum Verständnis, abgesehen von der schwierigen Konstellation u seinen Phasen u Bedürfnissen (Bl mal ausgeklammert), worauf basiert die Freundschaft? Habt ihr unbeschwerte Zeiten mit Freizeitaktivitäten? Dann eher zu zweit zu dritt zu viert? Wie lang kennt ihr euch?

      Streichelt sein Interesse dein Ego (kenne das auch u finde daran im Allgemeinen erstmal nichts schlimmes), oder ist es ein dauerhaftes/akutes stressen für dich?

      Wiehäufig seht ihr euch überhaupt?

      Vielleicht kannst du da noch ein paar Hinweise geben. Ohne ein Buch draus zu machen^^ hattest ja geschrieben, dass es nicht so einfach zu erklären ist.

      Ich muss sagen, sofern ich vergleichbare Situationen erlebt hab, endete es immer letztlich in Kontaktabbruch.
      ich hab emotionale Erpressung immer als Grenzüberschreitung empfunden (“hab mich geschn*tt*n weil du mich nicht liebst“). ich wollte weder diese verantwortung tragen, noch hielt ich es für sinnvoll für den anderen. ich würde selbst vermutlich mir auch eher weiter hoffnung machen wenn man befreundet ist.

      ich hab auch freundschaften, die nach ner langen abkühlung, dann wieder ohne emotionales geknote liefen. da hatte der andere dann meist jmd neues oder sein leben auf neuen job/hobby etc ausgerichtet.

      das klingt jetzt alles total gegen ihn. ich würde wahrscheinlich auch entsprechend reagieren. ich meine aber nicht dass das richtig wäre.
      ich hab auch einen freund bei dem ich eher die situation deines freundes eingenommen hab. der hat mich zwar immer wieder zum teil sehr lange auf abstand gehalten, aber letztlich den kontakt gehalten u darüber bin ich sehr froh u es gibt da auch keine schwierigkeiten mehr.


      edit sagt:
      wobei ich es nicht ausschließen klnnte in einer lebenskrise inklusive beziehungsverlust, wenn er single wär, traurig vor seiner tür zu stehen. also 100% komplikationslosigkeit kann ich dem nicht garantieren. war nach jahren schonmal so. lief aber danach reibungslos wieder normal weiter

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Swollen“ ()

      Hallo ares, hallo swollen! Danke für Eure Ausführungen. Hier noch ein paar Erläuterungen auf Fragen:

      * Wir kennen uns alle seit acht Jahren ...

      * Dass unser Freund eine Therapie gemacht hat, entnahm ich einigen seiner Äußerungen. Allerdings auch, dass er diese nicht bis zu Ende geführt hat. Ich weiß nicht, wie professionell die psychologische Betreuung allgemein hierzulande ist. Wenn ich sie mit den anderen Fachbereichen des Gesundheitswesens gleich setze, dann wohl eher dürftig und oberflächlich (nach dem Motto: "das wird schon wieder")

      * Er hat einen sogenannten Freund, der schon länger nichts (mehr) mit der Konstellation zu tun hat.

      * Von der Möglichkeit des Schreibens hat er von sich aus einmal Gebrauch gemacht. Er schrieb, dass die Frau seines Bruders das Haus verkaufen möchte, wenn sie alleine bleibt, was ich davon halte ....etc. Die ganze Geschichte kam aus heiterem Himmel. Mir war ziemlich schnell klar, dass er sich selbst meinte und eine Lösung für sein Angstproblem wollte. Ich schrieb ihm über meine eigenen Erfahrungen, da ich dasselbe Problem (gehabt) habe.

      * Da unser Freund jetzt seit zwei Tagen nicht zu Hause anzutreffen war, habe ich ich ihn heute auf seinem Handy angerufen. Er war sehr freundlich. Ich fragte ihn, ob er morgen daheim sei und kündigte unseren Besuch an. Mal sehen, was wir antreffen. Also Besuch -ja-, das ist somit klar.

      * Die Beziehung zu seiner Frau würde ich als nicht mehr kompatibel bezeichnen. Hier spielen Sachverhalte eine Rolle, die eher mit der Lebensgestaltung und dem Lebensverständnis zweier unterschiedlicher Mentalitäten und dem Altersunterschied (das wiegt mit steigendem Alter halt mehr) zu tun hat. (seine Angst hier alleine übrig zu bleiben?) Die Abschottung der Familien- Clans nach außen ist in diesem Land unglaublich. Ich denke seine Angst rührt auch daher (das fällt mir jetzt speziell erst ins Auge), weil seine Frau 10 Jahre älter ist. Es ist einfach kaum Entwicklungsmöglichkeit vorhanden. - Augenhöhe Fehlanzeige -, miteinander gesprochen wird fast nie (also Ehepaare). Frauen sind unglaublich herrisch.

      * Mein Mann hatte es anfangs schwer mit dem Freund (die andere Seite der Konkurrenzmedaille). Er hat im Laufe der Jahre damit umgehen gelernt und zieht sich halt zurück, wenn es ihm zu viel wird.

      * Der Freund und ich, haben einige gemeinsame Interessen und Hobbies. Fast nie machen wir etwas zu viert (seine Frau will das nicht) Selten (in letzter Zeit öfter)sind wir zu dritt (das will der Freund eigentlich vermeiden), öfter sind wir zu zweit (was jetzt zugunsten der Dreikonstellation weniger geworden ist). In letzter Zeit sind Treffen selten geworden, seit ich im vergangenen Herbst 9 Wochen am Stück in D war. Das war wirklich eine ziemliche Sache (am Telefon hat der Freund total cool reagiert und mein Mann und ich haben unabhängig voneinader den Eindruck gehabt, dass hier ziemlich etwas abgelaufen sein muss, einschließlich SVV, als wir weg waren), obwohl ich (gewohnheitsmäßig) mich einmal die Woche gerührt habe.

      das möchte ich Euch als Antworten mal da lassen. Die übrigen Antworten kommen nach.

      elin

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „elin“ ()

      So, der Geburtstag ist vorbei.

      Ergebnis: Wir waren dort, aber er war nicht zu Hause. Wir haben den Platikbeutel mit Geschenk an die Haustür gehängt und sind gegangen und auch an dem Tag nicht dort gewesen. Einige Zeit später am gleichen Tag kam ein Anruf von ihm, in dem er sich bedankt hat. Abends hat er dann nochmals angerufen und sich sehr erfreut über das Geschenk gezeigt, das er gleich ausprobiert hat. Heute dann gleich nochmal, weil ihm die erste Bastelei so gut geglückt ist.


      ... und nochmal zu Euren Fragen....
      Hallo ares,

      * Es hat wenig Selbstwert. Unser Freund kann nämlich Kritik schlecht ertragen, bzw hält es kaum aus, nicht Recht zu bekommen. Auch ist es schwierig, wenn jemand zuerst eine gute Idee hat, dann wird gedreht und gewendet, bis man meint, sie käme von ihm (so z.B.) Mein Eindruck ist auch, er meint, er brauche keine Therapie. Ich meine, wie Du, das wäre seine Chance besser zurecht zu kommen.

      Hallo swollen,

      das Folgende ist wohl an Komplexität schwer zu überbieten und zudem ein schwieriges Thema, das sich in der Zeit unserer Freundschaft untereinander verschieden entwickelt hat.

      * von meiner Seite aus möchte ich die acht Jahre einmal kurz gefasst so beschreiben: Vom Eros zur Agape ... das las ich treffenderweise im Internet dazu. Wobei es seinerseits bei Annäherungsversuchen blieb, auf die ich freundlich negierend reagiert habe. Vielleicht kaum zu glauben, aber wir haben trotz dutzender Möglichkeiten nie miteinander geschlafen haben.

      * die Beziehung war also ganz sicher anfangs amourös: Mein Mann wußte von Anfang an Bescheid, weil ich es nicht verheimlichen wollte..... und habe damit eine Lawine ausgelöst. Mich selbst hat meine Lebensgeschichte eingeholt. Darüber bin ich heute noch froh und dafür bin ich unserem Freund auch sehr, sehr dankbar. Ich habe in den letzten Jahren mehr über mich und meine Familie gelernt, wie alle Zeit vorher zusammen. Und konnte bisher Einiges bearbeiten.

      * Manipulation und emotionale Erpressung sind Art und Weise des Freundes "eine Beziehung aufrechtzuerhalten", jemanden binden zu wollen. Wahrscheinlich bin ich durch meine Art für ihn als "leichtes Opfer" erkannt worden. Tatsächlich hatte ich lange Schwierigkeiten mit meiner eigenen Persönlichkeit, aber das wollte ich dann doch schnellstmöglich ändern. Das wird er jetzt spüren!

      * Er betont öfter, ein guter Schachspieler zu sein und Strategie ist eines seiner Lieblingswörter. Es gilt beim ihm: "Was Du mir nicht gibst, das bekommst Du auch nicht von mir." Eine an Bedingungen geknüpfte Beziehung :-((. Bedingungen zu erfüllen, hatte ich als Kind jede Menge und es hat mir nicht gut getan, natürlicherweise.

      +++++ ich hoffe nun, zu Euren Fragen nichts vergessen zu haben. Spannend, ob er sich in der kommenden Woche sehen lässt, wie er versprochen hat. Er ist jetzt für zwei Tage unterwegs.

      An alle, die hier geschrieben haben: Ganz herzlich Danke für die aufmerksame Zuwendung zu meinen Thema

      elin

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